为什么有很多人热衷大数据但是否定中医?

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早上某机器学习博士发了一条有关中医的微博,底下很多人的评论都是全面否定中医的。题主最近才接触机器学习,理解不深,但总觉得机器学习和中医也没什么区别,毕竟训练分类提取关系最后再应用,也没什么严谨的证明某些类与某些现象一定有着紧密的联系,全都是看着数据说话。感觉中医也是一样的,或许某些药材疗效就是很好,医好过很多人,但是却不被西医认可。所以总得来说,我觉得大数据时代的各种应用和中医的凭经验治病是差不太多的,为什么很多人身处在大数据时代但是却又否定中医呢?明明是很相近的两个东西,为什么要追捧其中一个同时又贬低另一个呢?感觉很矛盾的样子。=========9.17===========看了大家得讨论,森森地感觉自己很无知以及思维还不够严谨。果然还是应该踏踏实实学好理论知识。不过还是希望大家愉快地讨论这个争议话题~互相学习,丰富视野,交换思想,这是我们来知乎的目的嘛~

2017年12月2日 10 条回复 1581 次浏览

发起人:moe shi 初入职场

想学物理的程序猿

回复 ( 10 )

  1. 张华
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    因为很多人喜欢谈论那些:

    觉得自己很懂,其实完全不懂的东西。

  2. Extended Range
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    和民科们所想的不同……

    统计和大数据对数学理论的要求甚至远远超过用来秒杀中医的标准现代医学。

    我随便截点大数据论文的图,你也可以体会一下。

    这里用到了Lipschitz continuity,这玩意可不一定是挂了许多人的高数里能讲的到的——当然有的比较好的学校会提到。

    然而metric space是哪怕再好的学校的高数课也一定不会讲到的,而且是谁提这个知识点谁有病的那种。

    毕竟大数据所依赖的现代统计绝非“我隔壁的姑姑的二大爷的癌症被中医治好了”这样的统计。

    不仅如此,现代统计所依赖的概率论本身就是纯数里逃出来的。这样的数学基础下民科们恐怕连高阶统计课的作业题用的词是啥意思都看不懂。

    当然熟悉的人可能会说我是刻意挑的。

    然而至少大数据能很容易就挑出来这些东西,而且这些东西其实至关重要。

    然而中医呢?

    我就不说别的了,您的那个可以“严格推导的经络”,能先让我们分清楚那一部分是合理的axiom那一部分是你自己瞎蒙的么?

  3. zhan feng
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    其实吧,我觉得是中医模型太简单,以前只能把个脉、看个脸色、舌苔……人就是个黑匣子,中医可以参考的变量太少了,现代医学进步了,X光、磁共振可以直接看黑匣子内部结构,通过血常规、尿常规看功能代谢啊~预测分类的模型显然进步了。就像老祖宗的金木水火土的元素论也可以解释一些现象,但是现在物理框架都发展到标准模型了啊!前段时间的把脉验孕,把脉VSB超(选B超我也是醉了),中医全对,超声错1个,中医粉高潮了!然而最后验证的金标是血hcg,靠谱的老中医不好找,抽个血门口社区就可以,而且现在都方便的可以在家验尿了。呵呵,我怎么都觉得是现代医学已然完胜。

    作为补充医学,中医的很多经验用药还是值得研究的,不能一棒子打死,但是目前中医粉硬是要和现代医学平起平坐,我真不知道该怎么说了

  4. 张昭辉
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    这两者之间水火不容吗?

  5. 凹凹子
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    阿宝和王志安发起过一轮挑衅诊脉验孕的活动

    详情微博可以查到

    大致就是设计一项医学中最基础不过的双盲实验,只准诊脉,

    结果没有任何一个正经的主任医师及以上水平中医师敢应战

    搭茬的都是输了赢了都能露个脸混混知名度的阿猫阿狗

    到时候来个【在下学艺不精但是中医诊脉验孕是没问题的!】就蹭到知名度走人了

    你有种倒是来给个给我们检验中医数据的机会啊

    中医也好中药也罢

    现在有多少上市之前过双盲实验的?

    不少连毒理实验都肯定没做过

    不然市面上不可能还有龙胆泻肝丸这种带严重肾毒性的关木通的药的

    出了事来一句是药三分毒就糊弄过去了

    题主你要他们搞数据这不是断人财路嘛

    找死!

    大数据是什么?

    中医又是什么?

    恰恰是中医自己

    经常掏出一个辩证施治做挡箭牌

    拒绝对很多指标定量分析

    定性也经常是一些阴阳五行这种没办法衡量全靠大仙临场现编的指标

    同一个患者让100个老中医分析少说能出60种不同组合

    不然只要你敢定性定量让我们用大数据做处理肯定没问题啊

    现在大数据搞起来上千维的也不罕见啊

    问题是现在的中医大仙人们在这事上口径统一得紧严防死守坚决不从啊

    越玄越好

    我个人很敬佩那些学中医特别是药学里面对中药进行化学和统计分析的研究人员

    中药里面各种东西兑在一起,难保不会有哪些真的是某些病的特效药

    靠研究靠实验靠数据靠事实验证药物或者疗法有效性

    这是当代医学发展的正途

    比如前些年屠教授的青蒿素就是挖中医典籍然后做了大量药理分析以及数据验证才搞出来的

    虽然我个人倾向于把这个算作现代医学的一部分

    但是要说中医中药没贡献那绝对不客观

    如果你喜欢把这种成果归类进中医的话我也愿意承认中医有效

    但是

    时至今日

    还在阴阳五行

    还不肯做药效双盲以检验中医疗法疗效是否超过安慰剂的

    都!他!妈!是!骗!子!

  6. 水夜一
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    热衷大数据不意味着那些人真的懂大数据,而否定中医的人也未必了解中医。而且题主说的这个想法,其实是吾辈这些搞工程的人可能会有的想法,还不是一定有,像你说的,也有些做数据挖掘的人不认为中医是靠谱的。《大数据时代》的作者倾向于认为大数据更关心相关性而不是因果性,但这本书的译者就表示他并不赞成这一点,也就是说,大数据圈的人也是各有不同的观点。

    举个具体点的例子,我高中一同学,脸上长痘,西医皮肤科看了N个医生,纷纷要求她注意洗脸抹药膏、吃维生素抗生素激素,均无效,怒而去看中医,被告知是胃火,一副药就下去了。她说,胃火这个词听起来太玄幻了,也看不出跟脸上的痘有什么关系,但那个药却是真有效。

    我倒没有用这个例子证明中医有效的意思,而是说,有些时候你以某个角度来看没有关系的事情,其他一些人在另一个模型另一个角度下,多找几个维度来观察,得出不同的结论,却是有可能的,即使是同一个大数据圈子里的人也可能有这样的分歧。可以有多种不同角度不同维度的解读方式并进一步为接下来的行为做决策,正是大数据迷人的地方。所以大数据圈里有这么人否定中医,很正常嘛,就算是面对同一组数据,不同的人都可能说出不同的分析来的,更何况是跟工程很大不同的医学(科学)领域。可能中医觉得这样是因果关系而数据科学家们觉得这完全只是相关,继而怀疑整个中医领域的思维方式,而未必是觉得中医不看数据说话。

    补充一下,就是即使大数据和中医的做法相似,医学毕竟是医学,药材治好过很多人而搞不明白原因这在原则上是不能接受的。做生意大数据分析结果有偏差最多赔钱,药理如果不完全弄清楚的话,那还是不行的。当然有些人一味认为中医有效的药都是安慰剂这就没法沟通了。脚踏实地的做法应该还是多抓一些病例数据来分析一下哪些时候有效,以及为什么有效。这一点,大数据说不定能帮上中医,233333

    (加个括号,那个例子 @yskin 看了之后说“我这里也有同样的一个案例,也是多年的痘痘”——我勒个去,我没有说是多年的痘痘!!一个高中生长痘哪里就是多年的了!人家上了高中才长的!根本是不一样的问题非得列在一起说干什么,说自己的例子就得了可以吗。还是他的思维跟某些西医厨一样无聊,觉得长痘就都是一回事?而且那个例子,机器分析靠不靠谱也要看设定什么标准,你要求它找出能压制住症状的、消费者会买的药,那么机器就会觉得靠谱的。)

    再加黑一句“我没有用这个例子证明中医有效的意思”,讲真,我回答问题不过是跟题主交流,如果有缘也跟其他知友交流,要是有谁只会大略浏览,那你可以不看我的答案,看不懂也可以来回复追问,但请不要看得半懂不懂就自以为get到了别人的意思,自己树个靶子去反驳,很有意思吗?再有这种我会直接拉黑,也欢迎这种人直接拉黑我。不好意思我还要写项目书,不想跟脑补我的话的人争执些有的没的。

  7. Frank sing
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    学过中医,要记很多规则数据,而且这些数据标准有好的有荒缪的 仅限当时认知水平。

    收集数据的是医生个体,分析数据的是这个人的脑子,打造一个优质的人肉版看病传感器和治病分析处理器一体的智能设备,需要天赋,努力,以及积累行医经验,以及还要自己推算(然而脑子好的更愿意去其他领域赚钱 脑汁好同时又有中医志向的人数肯定不够的)。这么复杂没固定标准的产出体系,造出的中医医生质量肯定是优良的少,菜鸟的多。

    而且现在很多正规中医学生的成长历程是受到现实的压制的。

    学中医的7年研究生依然要去先干 住院医师升级打怪 也就是当护士的职能。这个下基层可以接受,然而不给上一线接诊机会才是最埋没人才的。就像你培养科研人然后让他们去做几年基层工人一样。

    中医生宿舍毕业前讨论内容是这样的,学长眼科好赚好赚,读博转行吧。学长心脑科好赚好赚,转行吧。

    古往今来的中医都是谈钱的(正常要求),别把中医和中国教师一样对待,又要出奶,又要被压制,又不给够钱又要别人道德高尚救死扶伤教书育人。逗我玩啊?

    医院院长都经常求助优质中医师。你们这些屁民就尽管吵吵吵吧。你们找不到优质的东西但是别人找得到啊。嘿嘿 以上

  8. IceMage
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    没错,医学就是看数据,各种数据,完整的数据。

    某种药物或治疗方法,治好了多少,没治好多少,对照组的情况如何,是否还有其他影响数据的情况。然后综合评估。

    再看看中医,隔壁被中医治好了,我一家被中医治好了,这就是所谓的数据?这个叫做个例!再多的个例也不叫数据。

  9. 赵日天
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    题主提出了一个我也一直存在着的疑问。我感觉中医更像是在试图建立一套理论解释一些输入和输出之间的联系。

    中医是中国千百年从医者的治疗经验总结出来的,实际上也就是长期的数据训练出来。我相信这些流传下来的方子是有相当一部分是有效的,只是中医没有提供一个真正科学的模型解释。

  10. 傅某某
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    我也来凑个热闹。

    首先说:大数据的确对现代科学有很大帮助,并非楼上有些人说的是种“骗术”,或者只是种工具。尤其是在社会学、心理学等人文科学方面,大数据帮助非常巨大,以前心理学提出理论建立模型后很难进行验证,因为很难设计出大样本的人群实验,但借由大数据和多维互现理论,现在很多心理学上的假说正在被证实或证伪,所以现在很多学者都感慨,心理学、社会学有机会借由大数据成为真正的科学,而非之前被人诟病的“玄学”。

    但中医不再此列。因为医学本来就应该是实践科学、是循证科学。本来医学就不应该对一个现象有多种不同甚至是完全相反的解释,并且应该为这些现象,至少是在解决层面设立逻辑自洽且能供之后案例循证解决的理论。另外,这些理论应该能经受广泛案例的证明。

    而这些东西,并不需要大数据就可以实现。

    所以说穿了,中医不是没有自证清白的方法和途径——比如很多年前就有的“废医验药”要求——而是因为他不能这么做:一方面这么做了,广大(特指没水平的)骗子医生没了活路,都要纷纷死去了;另一方面,恶毒点的猜想,未必没有真弄清楚了中医就不“玄”了,忽悠不了普通大众了的心理。中国人嘛,好的就是个“玄之又玄”才能“强命名之道”。

    一家之言,说错了列位别往心里去。当然,说多了更别往心里去,不然堵的慌。。。

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